Виктор, а в чем вопрос? Что от меня требуется?

Andrew Kud, Ок. Напомню:
это о тропах... о ссылках на такие фотографии...

и вы ответили:
буду также благодарен вам за любую информацию о фотографии со знаковой структурой, о визуальных тропах : аллегориях, метафорах, аллюзиях и пр.

и, конечно, это не срочно, в меру ваших возможностей и желания....

Бурлев Виктор,
ОК! Понял. Сделаю.

Andrew Kud, Спасибо! 

От простого к сложному
1.
https://i.pinimg.com/originals/07/c5/e7/07c5e752024e5d5a8de602acd51268da.jpg
2.
http://www.photoline.ru/secbase/imgfullpart/1585/1585935588.jpg
3.
http://www.photoline.ru/secbase/imgfullpart/1585/1585934693.jpg
4.
https://m.photocentra.ru/images/main53/530890_main.jpg
Пока достаточно?

Andrew Kud, Да, спасибо!

Wild Cat, Извините, но ваше сообщение не имеет отношение к обсуждению фотографий, поэтому удалено.

Александр Zeonoff
Теперь я ещё больше уверен в том, что каникулы вам на пользу не пошли
Это просто ужас кромешный, что вы здесь написали, спутав всё, что только можно в какой-то дикий чудовищный винегрет.

Александр Zeonoff
Марина Глебова
Не сочли бы вы возможным переместиться сюда с обсуждением?
Под картинкой Гуревича я не могу вам отвечать. Он заблокировал такую возможность.
Я полагаю, хозяин странички не станет возражать.

Andrew Kud, Да, для вас моя страничка всегда открыта! 

Бурлев Виктор,
Спасибо.
Марина ГлебоваТак дальше мы ни до чего не договоримся.
Всё надо начинать сызнова, возвращаясь на 5 лет назад.
И начинать нужно с того, чтобы договориться о терминах.
***
Через минуту продолжу : кофе хочу сварить.

Andrew Kud, это верно, начинать нужно с договорённости о терминах.
Но не уверена, что теперь Александр Zeonoff захочет продолжать с вами этот разговор, вы же бьёте наотмашь, вы не оставляете людям пространства в рассуждениях.

Картинка (любая) предстает перед зрителем в виде визуальной формы ТОЛЬКО.Оговорка : если только мы не оставим за скобками выкрутасы Боба Михайлова и иже с ним.
Если мы говорим о фотографии, пытающейся проникнуть на территорию искусства, то в этой предъявленной форме ОСНОВОЙ её является СТРУКТУРА.
Структура - совокупность визуально значимых элементов изображения, вовлеченных целенаправленным усилием автора во взаимоотношения особого рода. Используя, например, аппарат реляционной алгебры можно легко представить такую структуры в виде диаграммы "сущность - связь", в виде логической схемы.
Другое дело, что в каждой из двух разных ипостасей фотографии (музыка / поэтика) в качестве таких визуально-значимых элементов выступают ментально различные сущности.
В "музыке" - это цвето-тональные массы, пятна, линии и пр.
В "поэтике" - знаки с природой индекса или символа.
Дальше уже надо говорить о композиции как важном элементе формы, но это можно сделать позже.

Марина Глебова,
Марина, я знаю Сашу, как и вы, очень давно. Знаю как человека разумного, который никогда высказанные ему критические вещи не принимал за оскорбление в свой адрес.
В этом своем качестве он измениться не мог.

Марина Глебова,
пока Александр размышляет, присоединяться ему к разговору или нет, я продолжу.
***
В контексте вышесказанного ваше
я бы сказал чуть иначе.
Если в предъявленной форме не читается структура, то это и есть фотка дачника. Иначе говоря, фотка, где всё визуально значимое есть знак- ИКОНА. Т.е., что вижу, то и пою. И ничего сверх того.
Вот с разумностью этого спорить невозможно. Как говорится, в самую дырочку 
Но сводить форму исключительно к структуре - ошибка.
Важнейшим элементом формы, наравне со структурой, является композиция.
Если структура недостаточно выражена композиционными усилиями, то эту структуру можно вообще потерять из вида.
И это уже отдельная песня.

Andrew Kud, а проза? хорошая, художественная проза для вас возможна в фотографии?
Я помню наш давний разговор на эту тему. Но до сих пор не могу согласиться с вашим распределением терминов. То, что вы называете музыкой в фотографией, для меня поэзия, то, что называете поэзией - для меня проза, а музыка в фотографии нмв большая редкость, но тоже бывает. Помню все ваши аргументы, но, видимо, мы и поэзию литературную по-разному воспринимаем.
Так как насчёт хорошей прозы в фотографии?

Марина Глебова,
Не суть важно, как обзывать фотографии из числа тех, что относятся ко второй ипостаси : называйте литературой, если душе так угодно. Это всё условности.
Но НЕПРЕМЕННЫМ условием должно быть наличие визуального ИНОСКАЗАНИЯ в такой картинке. Иначе говоря, структура её должна быть выражена знаками ИНДЕКС и СИМВОЛ.
Вот пример
http://www.photoline.ru/secbase/imgfullpart/1586/1586018712.jpg]***
Я предлагаю условно называть такую фотографию поэзией, т.к. именно поэзия (хорошая) - это всегда иносказание. И только иносказание.
А в прозе это совсем не так. Проза такого правила не придерживается.

Andrew Kud, я не самый удачный собеседник на эту тему, вовлекайте в разговор больше участников.

Марина Глебова, Зачем мне это?
С вами говорить готов. Есть ещё человек 10, с которыми говорить готов.
С остальными - увы. Ничего, кроме неприятностей от общения с поповыми-гуревичами-михалюками и Ко, не жду. Завалят какой-то дурью, ещё и в неврастенической манере.

Andrew Kud, вот, я о них.

Марина Глебова,
Я же тут не в роли массовика-затейника выступаю.
Кому интересно, те сами присоединятся, без приглашения. Хотя и это маловероятно по нынешним фотоцентровским временам.

Andrew Kud, просто я хотела бы в этом разговоре в сторонке постоять и понаблюдать.

Марина Глебова,
Понимаю. Но вряд ли получится.
Я полагаю, что сказанным здесь всё и ограничится.
Тема сложная. Всё звучит крайне непривычно. Кто захочет в такое влезать?
Да к тому же, если мою репутацию во внимание принять     

Andrew Kud, Вот сравнение с поэзией меня немного смущает. С одной стороны в поэзии не менее важен, а может быть даже и белее важен звуковой строй, так сказать музыка стиха, исключительно звуковая составляющая, в которой нет никакого смысла! И она то очень близка к музыке, можно сказать это уже музыка! А с другой стороны огромное количество стихов без иносказания, да еще каких! Да возьмите хоть Евгения Онегина - огромное количество строф без иносказаний. Так что наверное правильней сравнивать второй вид фотографии (троповый) именно с иносказательной составляющей поэзии. А первый вид (чувственный) - с музыкой или со звуковой составляющей поэзии. Это так- мысли вслух))

Reflex,
Ещй раз повторю.
Совершенно не важно, как условно называть фоты первой и второй ипостаси.
Важно понимать, чем они отличаются друг от друга, и почему и те, и другие - единственный путь фотографии к цели БЫТЬ ИСКУССТВОМ.
Остальное - условности.
Давайте просто обзовем : категория Ф1 и категория Ф2. И покончим с музыкой / поэтикой.
Какие проблемы-то?

Andrew Kud, Тогда уж К1 и К2 коли это Категории да еще по Куду! )) В таком виде согласный я. Тока раз уж такая тема опять возникла, можно я еще помучаю Вас своими тараканами? Делать то все равно нечего аж до 30.04. это в лучшем случае! ((

Reflex,
Только не насмерть, ОК?

Andrew Kud, Вы тока вовремя по ковру постучите ладошкой! ))

Andrew Kud,Если уж совсем голову сломать, то можно порекомендовать классиков (кто еще не знаком и кому интересно). )) https://royallib.com/read/frege_gotlob/smisl_i_znachenie.html#0 http://sun.tsu.ru/mminfo/000063105/phil/07/image/07-088.pdf

Ksa2631,
Ну, вы ваще!!! Теперь уж точно, что всех из темы разгоните. Шутка.
Reflex,
Про ладошку - заметано. Постучу, если уж совсем невмоготу станет. Попрошу пощады. Но и вы уж сильно не зверствуйте, пожалейте старика. Мне страсть как хочется всё это безобразие с пандемией пережить и посмотреть, во что бесь этот бардак потом выльется.

Andrew Kud,Если вернуться к Ортеге и "Дегуманизации" (я тут дочитал до конца), то есть там такая мысль - "Для современного художника, напротив, нечто собственно художественное начинается тогда, когда он замечает, что в воздухе больше не пахнет серьезностью и что вещи, утратив всякую степенность, легкомысленно пускаются в пляс". И еще - " Другие стили претендовали на связь с бурными социальными и политическими движениями или же с глубокими философскими и религиозными течениями. Новый стиль, напротив, рассчитывает на то, чтобы его сближали с праздничностью спортивных игр и развлечений". Может стоит перформансы (ФМ) Boris Gurevich рассматривать с этой точки зрения и тогда проблема (нарушения высоких стандартов) отпадет?

Ksa2631,
Извините меня за резкость, но отныне мне совершенно наплевать и на самого Гуревича, и на его затеи. Он напрочь дискредитировал себя в моих глазах и своими выходками, и своей полной некомпетентностью в вопросах фотографии, и своими пижонскими замашками. Он мне не интересен.
Если говорить о ФМ'обах вообще, безотносительно к имени затейника, то они очень скоро сами собой сойдут на нет, ибо никакого смысла в них нет.

Andrew Kud, Да, мне тоже. А потому вопросики простенькие. Мне импонирует Ваше представление о ХФ. Но все же или Вы не все договорили, или я не все понял. Второе представляется более вероятным, но все же.
Чтобы прорваться на поле искусства фотография должна порвать со "своим родовым проклятьем - документальностью". Но этим не гнушались многие знаменитые художники - они стремились к максимальной достоверности, сходству с референтом. И их картины висят во многих галереях. С другой стороны есть такой вид фотографии как фотоприколы - там как раз связь с референтом порвана напрочь и мы видим совсем не то, что было на самом деле. Но это точно не ХФ. Вот собственно и все мои непонятки. Буду очень рад Вашим пояснениям.

Andrew Kud, Это серьезный ответ

Reflex,
Ни хрена себе, вопросики у вас!!!
Тут не на один академический час разговоров разговаривать надо.
Однако, попробую коротко.
Ну, да. Стремились.
До эпохи импрессионистов. До Сезанна.
Окончательную черту под эпохой такого рода живописи подвел В.В. Кандинский. Он же и показал путь к новому и подлинному живописному искусству. И всё переменилось. Малевич поставил жирную точку своей декларацией, имя которой ЧК. И ещё добавил, что всё, что было в живописи ДО, надобно собрать и сжечь.
Нынче же, если хотят плюнуть в художника и уязвить его, то говорят :"Он делает фотографию"
---
Это почему же вы отказываете фотоприколам быть искусством? По каким - таким основаниям?
Да и прикол приколу рознь. Нельзя их всех махом под одну гребенку.
Карикатура - тоже прикол, если уж на то пошло. Но ведь никому не приходит в голову объявлять её НЕискусством.
Просто искусство бывает сильным и глубоким, а бывает мелким и глупым.

Andrew Kud, С первым если кратко, то я так и думал. Но картины до сих пор висят! )) Со вторым - вот, именно! Именно что не все! Значит есть еще что-то. что оставляет один прикол приколом, А другой - может быть и искусством! Я как раз это и имел в виду, что кроме разрыва с референтом есть еще что-то! Это то мне и интересно - что же именно?

Reflex,
Вы сильно-то не размахивайтесь. У нас очень узкая тема. Мы ограничиваемся лишь вопросом "Возможна ли ФОТОГРАФИЯ как искусство? И если возможна, то КАК?"
Принципиальный ответ я написал выше : или К1 или К2. И никак иначе.
***
И дальше будут висеть. Это же история МХК! Её изучают, к ней апеллируют так или иначе. Что с того, что висят?

Andrew Kud, Ну да, это необходимое условие! Это границы нашей темы. Но недостаточное - это уже другая тема. Хорошо. Что с того что висят? - мне казалось, что туда что попало не вешают. А значит сходство с референтом не может быть причиной отказа в ПИ-шности. Нет?

Ksa2631, ))) А Вас не смущает, что книжка эта была написана 95 лет назад?
И всерьез переносить выводы автора на наше время, да еще на фотографию, не слишком ли ...даже не подберу мягкого слова?

Andrew Kud,
Все верно. Но нельзя что-либо постулировать не разобравшись, с центральным вопросом "А что такое искусство для Вас", какой парадигме Вы живете? Это к тому, что по разным причинам восприятие того или иного социума живет в разных парадигмах.
Ведь не секрет, что в разных парадигмах по разному воспринимается произведения искусства.
К примеру....гипотетически...если в парадигме премодерна рассматривать работы Дюшана и или Малевича - придем к выводу, что их работы - это полный бред (антиискусство). А если рассматривать в парадигме модерна, то это уже эпохальное произведение искусства и тд и тп.
Вы понимаете о чем я.

Reflex,
Во-первых, это какая-то запредельная по моим меркам логика. Где-то уже далеко за гранью разумного.
Во-вторых, задача состоит не в том, чтобы понять, по каким причинам картинке может быть отказано в наделении её статусом ПИ, а ровно наоборот : обнаружить те имманентные свойства картинки, при наличии которых таким статусом её наделить позволительно. Т.е., речь идёт именно об условии и достаточном, и необходимом.

Александр Zeonoff, 1. Александр, соглашусь с вами абсолютно, что прежде всего надо бы ответить на вопрос "А что такое есть ИСКУССТВО?"
И если бы это было возможно, то в дальнейшем никаких сложностей рассуждения бы не вызывали.
Но сегодня уже никто не в состоянии провести грань : вот здесь искусство, а вот здесь уже НЕискусство. Современная культура потеряла такую грань.
Поэтому самое авторитетное издание в мире - энциклопедия Британника - на вопрос о том, что такое искусство отвечает следующим образом :
Искусство есть воплощенные в материале фантазия или чувственный опыт автора, которые могут быть разделены ещё кем-то.
Иными словами, ВСЁ, что захотите, можете таким термином обозвать.
Поэтому заходить на поиск ответа по нашей теме с этой стороны не представляется возможным : нет бесспорной дефиниции.
2. Когда я впервые столкнулся с этой ситуацией, я сказал себе :
Хорошо. Мы не можем однозначно ответить на вопрос, что такое есть искусство в широком философском смысле этого термина..
Но ведь можно обойти эту проблему.
Можно взять вещи, отнесенные современной культурой к категории "искусство", и проанализировать, наличие каких имманентных свойств этих вещей делает их ПИ в рамках этой культуры
Вот отсюда и последовало всё то, что я писал выше о фотографии как искусстве.
3. Вы абсолютно правы в том, что любая культура с её представлениями об искусстве имеет строгие историческо-временные рамки. Мы говорим о современности.
---
Рад, что вы присоединились к разговору.

Продолжу. Но с небольшой оговоркой, работаю дистанционно, и по этой причине мало свободного времени.
++++++++++++++++++++++++++
Как я понимаю современность это постмодерн со всеми своими типологическими признаками и своей эстетической ценностью.
Вы же в своих постулатах о фотографии - как искусство, провозлошаете эстетические ценностях модерна, а не постмодерна. НО....
В этом плане скорее всего Вы правы, ибо считаю....что основная масса фотографов живет в парадигме премодерна, а лишь некоторая ее часть уже в модерне, и возможно одной ногой в постмодерне. Это хорошо видно по представленным работам на этой площадке.
Почему на различении культурных парадигм делаю акцент...
по одной простой причине -
Дабы понимать и оценивать работы и авторов с учетом их культурной парадигмы, ибо каждая следующая парадигма выступает антитезой предшествующей.

Александр Zeonoff,
Никто уже не может утверждать что-либо о том, в какую эпоху мы живем нынче.
Многие философы сходятся во мнении, что постмодерн начал умирать вместе с падением Берлинской стены и окончательно почил в бозе 11 сентября 2001 г.
Но они тогда ещё не знали, какой шухер в мир принесёт с собой КоВир19. Тут уже и стена, и нью-йоркские башни будут казаться легким насморком по сравнению с тем, какие перемены в обществе нас ждут в самое ближайшее время. Я в этом уверен.
Поэтому не вижу никакого смысла упираться мозгами в те аспекты, которые вы затронули.
Говорю лишь те вещи, которые мне кажутся верными по состоянию на сегодня. А что там у нас сегодня за окнами в мире - никакой черт не разберет, как это называть.

Lex Whisper, Я обсуждал вопросы поднятые в "Дегуманизации" с Andrew Kud, так как он ссылался на эту работу. Как я понимаю, если оба участника беседы считают источник информации релевантным, странно предполагать, что в этот момент они смущаются. Причем заметьте, мы оба переносим выводы автора на фотографию, полагаю по причине того, что считаем некоторые ее проявления - искусством.

Andrew Kud, Да уж какая разумность может быть , когда речь идет об искусстве! )) Там все построено на чувствах, а не на разуме! Логика простая, ее даже можно сказать и нет - просто констатация факта: в одном случае К2 не выполнено, но ПИ, а в другом - К2 выполнено, но не ПИ. Хорошо, давайте искать не то, что запрещает, а то , что позволяет. К2 в фотоприколах (некоторых) позволяет - да. Но это не ПИ. Противоречие. Вы очень правильно, кмк, используете слово "позволительно" - это означает позволительно, но не обязательно! То есть это необходимое, но не достаточное условие. Именно такая трактовка объясняет ( по крайней мере мне) противоречия, которые меня мучают! И именно такая трактовка Ваших условий приводит к необходимости еще как минимум одного условия К3! Мне кажется Вы можете сформулировать и его!

Бурлев Виктор, Это для вас возможно будет любопытно, к тому же без условий и контрибуций https://monoskop.org/images/8/8c/Flusser_Vilem_Za_filosofiyu_fotografii.pdf
Вообще, у незабаненных в гугле и яндексе всегда очень широкий и свободный выбор..

Ksa2631, ясно. Бог в помощь.))

Alexandr Popov, Александр, Спасибо!